Eli siis siiseli
#23321. Tiistai, 16. elokuuta 2011 klo 19.29.25, kirjoittanut Jani. 11
Aamulla masensi ankarasti, tai sanotaanko hieman keskimääräistä rankemmin. (Sanotaan?) #
Kanavoin sen sitten, tai sanotaanko, että se kanavoitui sitten pohdiskeluun moraalista. (Sanotaan? Ja pidähän kuule vastedes ne kysymysmerkit kysymyksiesi perässä!) Jotenkin näin: #
Siitä, valitaanko moraalisuus vai ei, seuraa selkeästi ei-triviaaleja eroja eri valinnan tehneiden toimijoiden kesken, mutta miksi tuo valinta on siltikin niin yhdentekevä? Miksei sitä, pitäisikö valita moraalisuus vai ei, voi päättää perustellen a priori? #
(“Moraalisuudella” tarkoitan tässä yksinkertaisinta “toimi niin, että se hyödyttää itsesi ohella ainakin välillisesti myös muita” -ajattelua, sen valitsematta jättämisellä taas kutakuinkin “toimi itseäsi hyödyttäen ja sen mahdollisesti muille aiheuttamasta haitasta tyystin piittaamatta” -ajattelua.) #
Moraalisuuden valinta siitä koituvien seurausten takia on nähdäkseni itsessään (edellä olevan määritelmän mukainen) moraalinen valinta, enkä siksi kelpuuta sitä. Vastaavasti moraalittomuuden valinta samoin perustein on moraalittomuuden pohjalta tehty valinta. Haluaisin voida sanoa moraalittomuuden valitsevalle, että valintasi on hyvin perusteltu siksi-ja-siksi, ja vieläkin enemmän (koska uskon tähän edellistäkin vähemmän) haluaisin voida sanoa moraalisuuden valitsevalle, että valintasi on hyvin perusteltu siksi-ja-siksi. #
Eikä minulla ole mitään! #
Ei kai moraali voi olla niin kuin joku ulottuvuus, jonka ulkopuolella (sitä ennen) ei ole mitään? #
JK.: Se, että (esim.) moraalisuuden valinta on moraalinen valinta, ei siis haittaa sivuseikkana, vaikkei se perusteluksi kelpaakaan.
boikotoin käsitettä moraali olemalla valitsematta kumpaakaan vaihtoehtoa. sen sijaan valitsen (liian?) usein epäeettisen vaihtoehdon koska haluan esim. ohjata ihmisiä tiettyyn suuntaan (kokemaan shokkireaktio tai tulemaan vihaisiksi tai surullisiksi). avointa iloista puhetta voi käyttää väärin niin monin tavoin… lähes kaikessa sosiaalisessa kanssakäymisessä joudun jatkuvasti “moraalisten”, siis eettisten valintojen äärelle ja vaikka töykin eräitä henkilöitä hyvin huomaamattomasti tiettyyn suuntaan on se suunta kuitenkin aina “minulla on kivaa kun muut saavat sätkyn / vanhempia on kiva pompotella sillä että välillä puhuu uhkaavia ystävälliseen sävyyn ja välillä ei, ja katsoa miten ne reagoivat”. whtvr.
ostan tosin luomubanaaneja aina kun on varaa. tänään ei ollut.
Sitä voisi ajatella kahtalaisesti, absoluuttisesti ja arkisesti. Minusta tämä muistuttaa sitä mahayanabuddhalaisuuden piirrettä, että yhtäältä opetetaan eksoteerisesti, tarkoituksenmukaisesti, arkisesti, että esimerkiksi myötätunto on jees ja toimi näin ja näin, mutta toisaalta esoteerisesti että absoluuttisesta näkökulmasta kaikki dharmat ovat tyhjiä. Ihan kaikki. Myös kärsimys on tyhjä, siitä vapautuminen on tyhjä. Äläkä takerru tähän tyhjyyden dharmaan. Yms., tiedät kyllä. Nämä eivät silti kumoa toisiaan, koska me elämme maailmassa emmekä missään vitun Sumeru-vuorella.
Arkisesti, tässä elämässä, on aivan samantekevää, mahtuuko moraali johonkin käsitteelliseen systeemiin tai onko se jonkun mielestä loogista vai ei. Minusta tuntuu, että periaatteen miehenä vaadit moraalin ameebalta ominaisuuksia joita ei ole edes matematiikalla. Se että ihmisten on yhdessä elettäväkseen tavalla tai toisella tultava keskenään toimeen edellyttää, että he useimmiten valitsevat sellaisen tavan olla, joka ei vastaa tuota moraalittomuudesta antamaasi minimimääritelmää. Me ollaan täällä, ollaan ihmisiä, ja siksi kannattaa pyrkiä olemaan moraalinen tai edes olemaan toimimatta niin että toiset kärsivät. Eihän tästä muuten tule mitään. Eikä usein tulekaan…
Äh, kommenttini sävy meni vähän paasaamisen puolelle. Anteeksi.
sitamar: Miksi boikotoit moraali-käsitettä? Mikä tekee etiikasta mieluisamman?
Jussi: Takerruin tuohon, mitä sanoit matematiikasta. Matematiikalta minä oikeastaan suvaitsenkin tätä, että sillä ei perustassaan ole mitään mikä ankkuroisi sen arkeen, sillä miellän sen viime kädessä älylliseksi leikiksi, joka silloin tällöin ilmenevästä käytännön hyödyistään huolimattakin on perimmäiseltä luonteeltaan jotain perin irrallaan todellis(uud)esta.
Moraalilta sen sijaan haluan vaatia ankkuria, koska siihen kenties sisältyvä logiikkakin on vain väline arjessa toimivien ratkaisujen synnyttämiseksi. Minua kiusaa suunnattomasti, jos ainut moraaliin sisältyvä puhdas abstraktio on ei sen vähempää kuin sen perusta.
Mahayana-vertauksesi oli kuitenkin erinomainen ja antoi lisää ajattelemisen aihetta. Ilmeisesti iso osa ongelmaa tässä minulle on se, ettei tätä perustan häilyväisyyden merkitystä yleensä (meikäläisessä kulttuurissa) korosteta (minua tyydyttävästi) tarpeeksi. Sitä olisi helpompi sietää, mikäli voisi luottaa siihen, että se tiedostetaan (ja mielletään samoin) näistä asioista puhuttaessa.
käsite “moraali” on niin kankea. sitä joko on tai ei ole. ei ole mitään siltä väliltä ja käsitettä käytetään todistamaan mikä on oikein ja mikä väärin. voisi myös sanoa että minun moraalini on häilyvää ja riippuu täysin asianhaaroista ja tilanteesta. eilen yöllä aivo toimi paremmin (energiajuomalla jota en ole tänään saanut) ja mietin lauseen valmiiksi, ja se meni jotakuinkin näin: moraalisesti murhaajan kuolemantuomio on oikein (koska paha saa palkkansa) mutta eettisesti tappaminen ei koskaan ole oikein. moraali-käsitettä käytetään etiikan korvikkeena tai jopa sen synonyyminä jotta saataisiin puskettua läpi esim. kuolemantuomion kaltainen vääryys ihmisyyttä kohtaan.
ja jotta vielä todistan teoriani vain teoriaksi eikä omiksi ajatuksikseni voin sanoa että minun etiikkani mukaan (jos sitä voi sellaiseksi kutsua.. O_o) tappaminen on oikein mutta kuolemantuomio järjestään väärin. olen elänyt näiden absurdien ja “epäterveiden” ajatusrakenteiden kanssa niin kauan ettei minulle ole olemassa muuta totuutta. omaehtoinen eristyneisyys on vain näyttö siitä etten halua kuulua yhteiskuntaan koska totuuteni on täysin ristiriidassa sen kanssa. koen olevani ikäänkuin syöpäsolu kehossa jossa kaikki muut solut ovat homogeenisiä ja toimivat keskenään yhteistyössä kehon hyväksi. O_o
Onko tappaminen siis etiikkasi mukaan aina oikein, vai tarkoitatko, että se voi olla oikeutettuakin (tietyin edellytyksin)?
Entä mihin perustuu se, että kuolemantuomio on väärin (jollei se, mikäli ymmärsin oikein, sinulla perustu siihen, mihin se yleensä perustuu, eli siihen, että tappaminen on väärin)?
kuolemantuomion vastustus perustuu anarkistiseen lain ja oikeuden “vihannointiin” (ihannoinnin vastakohta, en muista mikä on oikea sana tälle). ihmistä ei siis POLIISI tai lainpuolustaja saa tappaa.
hmmmm… tämä alkaa nyt mennä vähän liian syvälle kuoreni sisään.. mutta olkoon. tappaminen rikollisessa tarkoituksessa on aina oikein. en hyväksy useimpia yhteiskunnan lakeja jotka tietysti on tarkoitettu suojelemaan yhteisöä, jonka jäsen en tunne olevani. sen lisäksi en tavallaan koe tai ymmärrä että ne voisivat koskea minuakin joka tietysti on rationaalisesti ajatellen typerää, mutta näin vahvistuu illuusio ettei seuraamuksilla ole mitään väliä. osin myös olen joissakin ajatuksissa, etten sanoisi harhoissa, ainut tai yksi harvoista joilla on sama oikeus tehdä mitä huvittaa. useimmiten tajuan että se on lapsellinen fantasia mutta toimin yleensä sen mukaan jos teen jotain “sosiaalisesti poikkeavaa” mikä herättää negatiivista huomiota, esim. reagoin ihmisten normaaliin käytökseen “väärin” tai sanon jotain mikä pelästyttää ne. en koe tehneeni mitään väärin ja seuraukset satuttavat syvästi ja saavat pelkäämään ihmisiä ja luottamaan niihin vieläkin vähemmän.
se että ylipäätään pystyn keskustelemaan tästä asiasta johtuu yksinomaan myöskin siitä etten koe sillä olevan yhtään minkäänlaisia seuraamuksia. ja niin kauan kuin sillä ei ole (ainakaan negatiivisia) seuraamuksia illuusio vahvistuu ja todellisuuspohja rappeutuu. tarkemmin ajatellen en ole ollut kiinni todellisuudessa KOSKAAN. koska tämä kaikki korvasi hyvin varhaisessa vaiheessa sen turvallisen perheen illuusion joka vallitsi ja jota pidettiin yllä koko lapsuuteni ajan. yritän oppia nk. normaaleja käyttäytymismalleja kaiken aikaa koska ne ovat ainut mahdollisuuteni tulla toimeen. mutta ne ovat vain opittuja ja jos joudun nk. vaiston varaan hylkään ne heti.
no, parin viikon päästä on psykologiaika. katsotaan josko saisin vähän avattua suuvärkkiäni siellä. odotin sentään vuoden sitä aikaa..
Vihannointi on kyllä loistosana.
thx. kyllä sokeakin kana joskus jyvän löytää.. tai siis kielivammainen…