Tämä on se päivitys, jota kaikki marginaalin lukijat ovat nenä syyhyten odottaneet! Tänään on ollut elämäni absurdein päivä sen päivän ohella, jolloin jouduin hullujenhuoneelle. #
(Taidanpa jättää tuon kääntämättä.) #
Tänään olin käräjäoikeudessa. #
Lyhyesti: minun todettiin “selvästi ylittäneen sen, mitä voidaan pitää kohtuullisena” (kuten 9 §:n 1 momentin kohtaa 2 tarkentava sanamuoto kuuluu). Minut tuomittiin sakkoihin (kiitoksia L.B.:lle linkistä!), jotka pienistä tuloistani johtuen ovat absoluuttisesti mitattuna pienet, maksamaan asianomistajan kulukorvaukset, jotka ovat absoluuttisesti mitattuna hieman suuremmat, vahingonkorvauksiin, jotka esitettyihin vaatimuksiin nähden olivat kohtuulliset, sekä korvaamaan asianomistajan asianajajokulut, jotka yksinään ylittävät moninkertaisesti tämänhetkisen saldoni. #
En kommentoi tätä asiaa tämän jälkeen ennen kuin sitten, kun päätöksen tarkemmat perustelut annetaan kahden viikon kuluttua paperilla. Julkaisen ne sitten sellaisinaan. Paitsi sen verran vielä, että en halua nähdä tämän johdosta yhtään ainutta sormenheristelypostausta! En yhtään sellaista “varokaahan nyt sitten, mitä sanotte! Katsokaa vaikka, kuinka kävi marginaali-Janille!” Tuliko selväksi? #
Kommenttiosasto on toki silti normaalisti auki. #
Equally briefly in English: #
Today, in court, my criticism was considered to have “clearly gone beyond what can be considered reasonable” (my non-professional, and probably inaccurate translation of the part of 9 §, which this sentencing is based on). I was sentenced to a small fine (due to my small incomes), to pay the plaintiff’s related expences (also reasonably small), to pay a moderate, with respect to what was demanded, compensation for “mental anguish” (not sure about the right translation there, either, sorry!), and to pay the plaintiff’s legal expences, which in themselves go far beyond what little funds I currently have. #
I shall not comment on this matter further until the full sentencing with all the details has been given, which is two weeks from now. #
21:56 Lisäsin varoituksen sormenheristelyistä.
#
#5525. tiistai, 20. joulukuuta 2005 klo 21.21
No voi perseensuti. Jos Suomessa on todella tällaista, muutan Ruotsiin. Suomi poliisivaltio, heippa.
#5526. tiistai, 20. joulukuuta 2005 klo 22.02
No voi saatana.
#5527. tiistai, 20. joulukuuta 2005 klo 22.23
No voihan perkele.
#5528. tiistai, 20. joulukuuta 2005 klo 22.45
No voi jumalauta.
#5529. tiistai, 20. joulukuuta 2005 klo 23.39
Tämä tulos oli pykälät tuntien odotetunlainen, mutta onhan tässä oppia jaeltu ja myös saatu joka suuntaan. Näillä molemmilla tavoilla kyse on siis ennakkotapauksesta. Toivottavasti et katso tätä sormenheristykseksi. Läpsin nimittäin toisella kädellä koko ajan toista.
#5530. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 0.18
mutta et sitten ollut ainoa: http://hightechforum.kaleva.fi/index.cfm?alue=10&Id1=532103&OpenStory=1&lang=1&scs=2
en tosin ota kantaa siihen, kumpi oli “pahempi”, mutta kuitenkin. ei voi sanoa muuta, kuin että sigh…
#5532. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 2.24
Tuli itselleni mieleen moinen, monen mielestä ehkä huono ja tuhoon tuomioitu idea, mutta jokainen joka kokee Janin saaneen omaan oikeustajuunsa perustaen väärän tuomion, voisi vähentää noiden sakkojen/korvausten aiheuttamaa taakkaa?
Käytäntö, ja muut asiat sikseen, tulipa vain ajatus mieleen. Nyt on sentään joulu — pois se minusta silti että pitäisin joulusta — mutta voisin helposti kuvitella antavani lahjabudjetistani osan kirjoittamisen vapaudelle.
Ideaa saa morkata.
Otan osaa Jani tuomiosta silti.
#5533. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 2.32
Väärin tämä. Kovasti. Mutta pääsitpä historian kirjoihin, vaikka tapa ei ollut sinällään mukavin. Pidä itsesi miehenä ja nauti joulun rauhasta. *rutistus*
#5534. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 5.00
Sananvapaus is going bye-bye.
#5535. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 5.28
No voi helvetti sentään.
#5536. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 8.11
On se jännä kuinka Suomen nettirahvas on valmis lausumaan mielipiteensä tuomiosta, jonka perusteluja se ei ole nähnyt.
Nyt odotetaan kirjallista tuomiota. Se, että se on luvattu kahdessa viikossa, viittaa siihen, että Jani on ilmoittanut tyytymättömyytensä tuomioon. Se on kannatettavaa, etenkin kun kyseessä on ennakkotapauksen luonteinen tapaus. Seuraava erä Rovaniemen hovioikeudessa, eikö niin?
Niin kauan kun tuomio ei ole lainvoimainen, Janin ei tarvitse maksaa mitään, joten pidätelkää hevosianne. Jos Jani valittaa hoviin, lainvoimaista tuomiota saadaan odottaa vielä muutama kuukausi (muuten käräjäoikeuden tuomio tulee lainvoimaiseksi kuukauden kuluttua).
Edit: Korjasin etunimeni. –Jani
#5537. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 8.12
Ja Jani, korjaathan etunimesi edellisestä :)
#5538. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 9.21
Pysyn aikaisemmassa kannassani: Tuomio oli odotettu ja oikeutettukin, vaikka ehkä turhan kova. Muistaakseni vain yhtä postausta pidin itse asiattomana, eli mielestäni pesuveden mukana meni sattumiakin. (Jos ne satiiriset jutut sitten mainitaan tuomion perusteissa kohtuullisuuden rajan ylittäneinä, se olisi selvästi ristiriidassa esim. pakinoiden osalta annettujen aikaisempien tuomioiden kanssa.)
Toivottavasti päätös ei kuitenkaan masenna, vaan auttaa löytämään tehokkaampia vaikuttamisen keinoja. Itse näen tämän kuitenkin toistaiseksi lähinnä kannustavan asialliseen (ja sikäli vaikuttavampaan) kirjoittamiseen.
No, jokainenhan sen sananvapauden rajan johonkin vetää, ja siitä voidaan keskustella muuallakin. Poistun.
#5539. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 9.51
En aikonut kommentoida tätä asiaa, mutta koska on pakko oikaista tässä jotain, niin on sama kommentoida lyhyesti samalla joitain muitakin kohtia. Yritän silti olla mahdollisimman varovainen, joten nämä ovat ärsyttäviä nysiä.
Ensinnäkin, olen samaa mieltä niiden kanssa, joiden mielestä tuomio oli pykälän huomioonottaen odotetunlainen.
Toisekseen, se, että tuomio annetaan täysine perusteineen kahden viikon kuluttua, ei tässä tapauksessa viittaa siihen, että aikoisin valittaa. Päätös vain luvattiin kahden viikon päästä ja sitä odotellaan.
Kolmannekseen, ystävieni nimittäminen nettirahvaaksi on minusta hivenen epäasiallista.
Neljänneksi, se, että tuomio oli pykälät huomioonottaen odotetunlainen, ei kuitenkaan automaattisesti merkitse sitä, että se olisi ollut oikeudenmukainen. Jos on sitä mieltä, että on sananvapauden kannalta vahingollista antaa tuomioistuimelle harkintavaltaa sen suhteen, ovatko ei-valheelliset väittämät “kohtuullisuuden” rajoissa vai eivät, on kysymys tarkemmista perusteluista yhdentekevä. Oikeudenmukaisuus ei-juridisessa mielessä on nähdäkseni hyvin tiukasti subjektiivinen kokemus.
Vaikenen jälleen.
#5540. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 10.03
Paska maa, mikä paska maa. Ja oikeuslaitos on yhtälailla syvältä.
En tähän oikein mitään osaa muuta sanoakaan, sillä mielestäni tilanne kohdallasi on epäreilu, huomioonottaen nimenomaan sen, etteivät alunperin esittämäsi asiat olleet valheellisia, vaikkakin ehkä saattoivatkin loukata herkkähipiäistä asianomistajaa.
#5542. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 10.12
Ok. Oikeudella olisi lain mukaan IIRC oikeus kirjoittaa tuomiota kuukauden verran, jos tyytymättömyyttä ei ole ilmoitettu, ja aikaraja on kaksi viikkoa muuten (jotta asianosaisilla olisi aikaa arvioida, onko valitukseen aihetta). Siksi arvelin näin.
Mitä “nettirahvaaseen” tulee, pahoittelen sanavalintani mahdollisesti aiheuttamaa mielipahaa, mutta mielestäni se on osuva termi. En tarkoittanut käyttää sitä henkilöönkäyväksi vaan käyttäytymistä kuvaamaan: pelkän uutisoinnin perusteella arvostellaan tuomiota. En tiedä ystävistäsi, mutta ainakaan näin ulkopuolisena minulla ei ole mitään tietoa siitä, miten käräjäoikeuden puheenjohtaja tuomion suullisesti perusteli. On kuitenkin aivan eri pahoitella kohtaloasi (sallittakoon näin mahtipontinen ilmaisu, kun en parempaa tähän hätään keksi) kuin sanoa, että tuomio oli väärä.
Jos on sitä mieltä, että “on sananvapauden kannalta vahingollista antaa tuomioistuimelle harkintavaltaa sen suhteen, ovatko ei-valheelliset väittämät ‘kohtuullisuuden’ rajoissa vai eivät”, ei se oikeuta sanomaan, että tuomio oli väärä. Oikea osoite tälle valitukselle on Helsingin Arkadianmäki.
Tuomio on väärä, jos se ei perustu lakiin eikä asiassa vallitseviin tosiasioihin. Itse en pidä asiallisena tämän arvion tekemistä ilman, että tutustuu koko tuomioon perusteluineen.
#5543. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 10.34
En näköjään malta pysyä poissa tästä.
Antti-Juhani: “Jos on sitä mieltä, että “on sananvapauden kannalta vahingollista antaa tuomioistuimelle harkintavaltaa sen suhteen, ovatko ei-valheelliset väittämät ‘kohtuullisuuden’ rajoissa vai eivät”, ei se oikeuta sanomaan, että tuomio oli väärä.”
Kyllä oikeuttaa. Huomaan, että sinulla on kova halu määritellä, minkä sanominen on oikein ja minkä väärin ;)
Tämä ongelma tuntuu minusta johtuvan siitä, että on ikään kuin sinä uskoisit oikean ja väärän olevan jossain tuolla ulkona olevia asioita, joihin voi tarttua noin vain, ja “oikeus” ja “vääryys” ovat asioita, jotka riittävän tiukassa tarkastelussa ja analyysissä pystytään puristamaan irti asiasta kuin asiasta.
Näinhän asia ei tunnetusti ole.
Tuomioistuimien on tietysti toimiakseen niin oletettava, mutta nyt ei (enää) olla tuomioistuimessa, ja on erehdys kuvitella, että tuo premissi heijastelee objektiivisen todellisuuden luonnetta.
(Olisikohan näin abstraktilla tasolla liikkuminen jo täysin turvallista?)
#5544. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 10.35
Ääh! Kuink on mahollista?!
Jaksamista, Jani.
#5545. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 10.38
Huomaan tavoilleni uskollisesti eksyneeni edellisessä kommentissa aiheesta ja pääpointistani jo heti alussa. Pointti oli tämä:
“Tuomio on väärä, jos se ei perustu lakiin eikä asiassa vallitseviin tosiasioihin.”
Juridisessa mielessä ehkä. Luulen kuitenkin, että harva täällä on tarkoittanutkaan väärästä tuomiosta puhuessaan väärää tuomiota juridisessa mielessä.
Pointtini on tämä: tuomio voi olla väärä myös, vaikka se perustuisi lakiin ja tosiasioihin. Juridinen näkökulma on yksi näkökulma asiaan, mutta se ei suinkaan ole ainoa näkökulma. Far from it. “Väärä” ja “oikea” ovat äärimmäisen joustavia käsitteitä.
#5546. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 11.30
En minäkään puhunut juridiikasta tuossa yhteydessä. Puhuin moraalista. Lähden siitä, että oikeusvaltio on moraalinen imperatiivi. Oikeusvaltiossa tuomioistuin tuomitsee lain ja tosiseikkojen mukaan; oikeus ei voi toimia väärin, jos nämä kaksi puolta tulevat molemmat täytetyksi. Jos tuomio on tästä huolimatta epäoikeudenmukainen, on syy muualla kuin tuomioistuimessa – laki on rikki ja sitä on korjattava. (Sattuneesta syystä olen joutunut pohtimaan näitä asioita aika lailla:)
Mitä taas siihen tulee, että minä määrittelisin, mikä on oikein ja väärin: Olen tottunut sellaiseen keskustelukulttuuriin, jossa on selviö, että esitettävät ajatukset ovat esittäjänsä mielipiteitä. En siksi tavallisesti kirjoita näkyviin, että totta kai nämä ovat vain omia mielipiteitäni ja että pidän selvänä, että muilla on omansa. Ainoat tilanteet, joissa puhun “ex cathedra” ovat sellaiset, joissa käytän minulle uskottua julkista tai muuta valtaa, tärkeimpinä seuraavat: yliopistossa tentaattorina ja käräjäoikeudessa osana lautamieskokoonpanoa. Missään muissa tilanteissa minun puheillani ei ole sen enempää painoarvoa kuin kuulijat sille antavat.
Joskus innostun ja alan pohtia asioita, joita voi verrata vaikkapa sen pohtimiseen, montako enkeltä mahtuu tanssimaan neulan terällä. Se on hyödyllinen ominaisuus yliopistolla, mutta ei aina muualla. Laske se nörttiyteni piikkiin :)
Ja koska se ei ole tullut aiemmin sanottua, sanon nyt (täysin tosissani, en lainkaan sarkastisesti): ikävää, että sait tuollaisen tuomion.
#5547. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 11.41
Minä olen ihan vilpittömästi sitä mieltä myös, että me kanssabloggaajat voisimme kerätä jonkinlaisen kolehdin noita oikeuskuluja yms. varten. Marginaalilla on paljon lukijoita, ja jos jokainen antaa vähän, siitä kertyisi jo mukavasti.
#5548. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 11.44
Kyllä se ainakin minusta on väärin että se [XXX]n [XXX] saa [XXX] lapsia ja kun joku kirjoittaa siitä ajatuksiaan ylös, sellaisia jotka varmasti ovat monen muunkin mielessä, saa tuomion. Juridiikkaa tai ei, se on väärin.
Kirjoitit omalla nimelläsi, ja siitä rankaistiin. Jos olisit ollut vaikka tuhansienkin lukema anonyymibloggaaja, ei asiaan olisi voinut kukaan puuttua. Siinä on jotain surullista kun sitä miettii.
#5549. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 11.46
Antti-Juhani: “Jos tuomio on tästä huolimatta epäoikeudenmukainen, on syy muualla kuin tuomioistuimessa – laki on rikki ja sitä on korjattava.”
Ok, nyt huomaan, että olimme pohjimmiltamme samaa mieltä alun alkujaankin tuosta asiasta (ihan tästä omasta tapauksestani irrallisena seikkana) :)
“Olen tottunut sellaiseen keskustelukulttuuriin, jossa on selviö, että esitettävät ajatukset ovat esittäjänsä mielipiteitä. En siksi tavallisesti kirjoita näkyviin, että totta kai nämä ovat vain omia mielipiteitäni ja että pidän selvänä, että muilla on omansa.”
Ok, oli hyvä että tämäkin tuli kirjoitetuksi eksplisiittisesti tässä, koska marginaalin lukijakunnassa on kokemukseni mukaan niin sekalaista sakkia että mahdollisuus väärinymmärretyksi tulemiseen ilman tällaisten seikkojen korostamista on varsin huomattava — eikä vähiten siksi, että blogin isäntäkään ei selvästikään aina ole aivan varma kommentoijien kirjoitustyylin lähtökohdista :)
#5550. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 11.51
Outi ja Kuraattori: Ajatuksenne kolehdin keräämisestä on hurjan kaunis, valtavan paljon kiitoksia siitä. En oikein osaa ottaa tätäkään kaunista ajatusta vastaan. Suosittelen nyt joka tapauksessa ainakin, että odottelette, että saadaan tuo virallinen päätös täsmällisine numeroineen ja perusteluineen niin, että tiedätte täsmälleen mihin rahanne panisitte, ja lisäksi, että selvittelen tarkalleen, että kuinka pitkälle omat varani riittävät ja miten paljon jään loppujen lopuksi auki, kun kaikki mahdollinen on tehty.
Lisäksi rahankeräys on luvanvaraista toimintaa ja verottajakin siitä voi vaatia osansa, joten… plääh.
Edit: Lisäsin huomautuksen rahankeräyksen ongelmista (Tuomaksen huomautuksesta).
#5551. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 12.10
Tarkennus: Minä pidän tuomiota nimenomaan moraalisesti oikeutettuna ja juridisesti odotettuna. Juridisen puolen oikeutukseen ei voi ottaa kantaa ennen perustelujen lukemista. Antti-Juhanin suuntaan sanoisin, että oikeusvaltiota noin idealistisessa mielessä ei ole olemassakaan, eikä sitä siksi tule pitää moraalisena imperatiivina; voi tosin olla, että en ymmärtänyt tarkoitusperiäsi oikein.
Koska ihmettelen kovasti, miksi kukaan muu ei tunnu olevan samalla kannalla kanssani, perustelen lyhyesti. Selailin hieman nettiä, ja esim. uskonnonvapaussivustolta (Googlatkaa vaikka: uskonnonvapaus +ilkka pöyry) löytyy vielä lainaus Janin kirjoituksesta. Ja nimenomaan se virke, jonka perusteella itse katson tuomion olevan moraalisesti oikeutettu. Kysymys on yksiselitteisesti halventavasta kirjoittelusta, jota kirjoittaja ei myöskään pysty mitenkään osoittamaan oikeaksi. (Joskaan sitä ei voi osoittaa vääräksikään, mutta halventavuus ei siitä muutu.) Asiaa voi havainnollistaa miettimällä, haluaisitteko tuollaista tekstiä vaikkapa sanomalehden etusivulle? Puuttumatta ikuiseen vääntöön blogien luonteesta on itsestäänselvää, että Jani on moraalisesti vastuussa kirjoittelustaan samalla tavalla kuin lehden päätoimittaja on vastuussa lehden etusivusta. Jos taas tuollainen kirjoittelu kuuluu mielestänne sananvapauden piiriin, niin hyvä on, en voi valittaa. Joka tapauksessa nimenomaan tuo yksi kirjoitus oli ala-arvoinen; satiiriset osat sen sijaan selvästi sananvapauden rajan tällä puolen, ja aiheellisiakin.
Olen kuitenkin tullut siihen käsitykseen, että Jani nimenomaan on tietoisesti päättänyt kirjoittaa niin kuin kirjoitti. Täten asiassa ei pitäisi olla mitään voihkimisen aihetta. En näissä oloissa myöskään osallistuisi mihinkään kolehtiin; mies on itse tiensä valinnut, ja hänen tulee sen seuraukset itse kantaa. Ja uskoakseni voin sanoa tämän ilman, että tästä tulee mitään henkilökohtaista skismaa.
#5552. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 12.17
Elimetön, ei ideaalia ole koskaan oikeasti olemassa. Silti se on hyvä ohjenuora :)
#5553. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 12.22
Antti-Juhani: Tajusin juuri, että käsityksemme lainsäädännön tarkoituksesta ja sikäli koko valtion olemassaolon oikeutuksesta ovat todennäköisesti varsin poikkeavat. Sikäli viittaukseni kirjoitukseesi oli turha. Kantasi on kyllä mielenkiintoinen.
#5554. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 12.36
“En näissä oloissa myöskään osallistuisi mihinkään kolehtiin; mies on itse tiensä valinnut, ja hänen tulee sen seuraukset itse kantaa.”
No on tietenkin itse valinnut, ei kai tässä sitä kukaan ole kiistämässä. Ja kyllähän se kirjoitus kunnianloukkauksen merkit täytti, en minä sitäkään ole kiistämässä. Minulle tässä ei ole kyse siitä, että ajattelisin tapahtuneen olevan sinällään mikään oikeusmurha. Minua vain v*tuttaa se, että Janista tehdään tässä se rikollinen, kun otetaan huomioon mitä jutun asianomistaja on tehnyt.
Ja mitä tulee siihen kolehtiin, sitäkään ajatusta en kannattanut siksi, että pitäisin tätä koko juttua jotenkin absurdina oikeusmurhana. Kannatan ajatusta siksi, että minä pidän Marginaalista ja sen kirjoittajasta (siltä osin, kun hänen oma persoonansa blogista on minulle välittynyt), ja auttaisin häntä mielelläni kuten auttaisin ystävää.
#5555. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 13.40
Asianomistajan teot eivät poista halventavan kirjoittelun tuomittavuutta; sikäli asiat ovat erillisiä. Jopa rikollisillakin on oltava oikeutensa välttyä solvauksilta. Mitä tähän rikollisuusasetelmaan tulee, niin itse näen sen niin, että Pöyry sai julkisuudessa (etenkin Kalevassa) jo aikamoisen tuomion, minkä jälkeen hän tietyissä piireissä sai myös marttyyrinkruunun. Paradoksaalisesti Janin kirjoittelu edisti myös jälkimmäistä. Kumpaakaan näistä ei ole ihan helppo hyväksyä.
Kolehdin periaatteellinen ongelma on siinä, että sillä vesitettäisiin lainsäädännön ja koko järjestäytyneen yhteiskunnan idea; rikoksiksi määritellyistä asioista määrätään rangaistuksia, jotka toimivat ohjaavina ja kasvattavina elementteinä pyrittäessä yhteiseen hyvään. (Tässä tapauksessa yhteinen hyvä on se, että pysytään asiassa eikä mennä alatyyliin.) Sikäli en suosittelisi tuollaiseen kolehtiin osallistumista. Näkisin sen järkevänä vain siinä tapauksessa, että lahjoittaja kokisi tarpeelliseksi puolustaa Janin tekoa ja osoittaa sille hyväksyntänsä tuen muodossa. Olisi kuitenkin muistettava, että ihmisen ja hänen tekojensa hyväksymisessä on iso ero.
Henkilökohtaisesti en auttaisi edes ystävää hänen sakkojensa maksussa, vaan tarjoaisin henkisen tuen vain ihmiselle, en hänen teoilleen. Mutta erilaisiakin ystävyyssuhteita voi tietysti rakentaa, ja itselläni ei tietenkään tunnetusti ole minkäänlaisia sosiaalisia taitoja.
Olen nyt hieman huolissani tästä ilmiöstä. Jollain kieroutuneella tavallahan tässä on yhteyksiä taannoiseen häpeärangaistuskeskusteluun. Häpeärangaistus sai ideanakin melko yleisen tuomion. Yksi häpeärangaistuksen muoto, vieläpä yleisin sellainen, on kuitenkin nimenomaan tuo pahantekijäksi katsotun ihmisen solvaaminen julkisuudessa. Eli sellainen kirjoittelu, jota Jani harrasti. Onko sitä nyt sitten yksissä tuumin puolusteltava, kun se häpeärangaistus kohdistuukin sellaiseen ihmiseen, joka on meidän näkökulmastamme pahis?
Itse asian kannalta tämä polemiikki lienee ollut vain negatiivinen. Sananvapauden väärinkäyttö vielä joka kerta kasvattaa houkutusta sen rajoittamiseen. Jos toivomuksia saa esittää, niin Jani voisi ehkä postata vielä kerran sen Salman Rushdien mainion kirjoituksen sananvapaudesta. Sen periaatteista voisi sitten vaikka koettaa pitää kiinni jatkossa.
Jossain suhteessa koen kuitenkin ymmärtäväni osapuolten motiiveja… eli ihmisiä. Uskon hänen pohtineen motiivejaan ja pohtivan jatkossakin, ja toivon sen koituvan hyödyksi. Muistutan, että tunteet ja ajatukset eivät koskaan ole tuomittavia, vaan vain niiden tietyt ilmentämismuodot. Tämä on niin yksinkertaista, että vetäydyn nyt itse joulurauhaan, vaikkakaan en uskonnollisista syistä, vaan laiskuuttani.
#5556. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 13.45
En oikein ymmärrä, miksi Elimetön pyysit kertaamaan tuota Salman Rushdieta, kun se vie pohjan jokseenkin kaikelta, mitä kommentissasi yrität sanoa. Tokihan se minulle kuitenkin sopii, joten here goes:
#5557. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.00
Noh! Valikoivaa lainailua, johon ei kai voi olla puuttumatta. Epäilemättä teit sen tietoisesti. Olet tietysti täysin väärässä siitä, mitä Rushdien juttu tekee tyhjäksi. Lainaan lisää:
“Demokratioissa ihmiset suuttuvat julmetusti toisilleen. He riitelevät kiivaasti toistensa näkemyksiä vastaan. (Mutta he eivät ammu toisiaan.)”
“Cambridgen yliopistossa minulle opetettiin kunnioitettava väittelymenetelmä: ei pidä mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta ei saa kunnioittaa toisen mielipiteitä vähääkään.”
… ja tämä suhtautuu käsiteltävään jupakkaan… miten?
Jatkossa Rushdie vielä tarkentaa tuota ajatustaan loukkaamattomuudesta:
“Sillä hetkellä kun jotain ajatuskokonaisuutta nimitetään pyhäksi, olkoon sitten kyseessä uskonnollinen tai maallinen ideologia, kun joukko ajatuksia julistetaan immuuniksi kritiikkiä, satiiria, ivaa tai halveksuntaa vastaan, ajatuksenvapaudesta tulee mahdotonta.”
Hän siis tarkoittaa nimenomaan sitä, että ideologioiden loukkaamattomuus on sananvapauden ja demokratian kannalta tuhoisaa. Hän kuitenkin nimenomaisesti korostaa, että henkilöiden solvaaminen on eri asia.
Henkilöiden solvaamisen erottaminen ideologioiden solvaamisesta on toki joskus ongelmallista. Samoin henkilön solvaamisen määrittely; esimerkkinä taannoinen hamekangasjupakka. (Joka naurattaa vieläkin.) Kuitenkin Rushdien sanoman (lyhyesti: Sano, että islam on barbaarinen uskonto, mutta älä sano, että muslimi on barbaari.) kannalta sinun kielenkäyttösä luokittelu on varsin ongelmatonta. Solvasit ankarasti henkilöä, etkä vain hänen kasvatusmetodiaan.
Epäselväksi Rushdien kirjoituksessa toki jää se, pitäisikö henkilön solvaamisen hänen mielestään olla juridisesti tuomittavaa, mutta selvin sanoin hän kuitenkin langettaa sille moraalisen tuomion.
#5558. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.18
“Kolehdin periaatteellinen ongelma on siinä, että sillä vesitettäisiin lainsäädännön ja koko järjestäytyneen yhteiskunnan idea; rikoksiksi määritellyistä asioista määrätään rangaistuksia, jotka toimivat ohjaavina ja kasvattavina elementteinä pyrittäessä yhteiseen hyvään.”
Kolehtiin osallistumattomuuden periaatteellinen ongelma on siinä, että silloin — ja viittaan tässä nyt Elimettömän kommenttiin siitä ettei auttaisi vastaavassa tilanteessa edes ystäviään — asettaa juridiset kiemurat ja kasvottomien yhteiskuntarakenteiden julistamat päätökset ystävyyssuhteittensa yläpuolelle.
Minusta aivan käsittämätön ajatus. Täysin käsittämätön.
#5559. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.19
Elimetön: ““Cambridgen yliopistossa minulle opetettiin kunnioitettava väittelymenetelmä: ei pidä mennä henkilökohtaisuuksiin, mutta ei saa kunnioittaa toisen mielipiteitä vähääkään.”
… ja tämä suhtautuu käsiteltävään jupakkaan… miten?”
Ei millään tavalla, koska tässä ei ole kyse väittelystä. Ja vaikka Rushdie ei tuossa puhuisikaan väittelystä, niin voisinhan toki silti olla eri mieltä hänen kanssaan tuosta. En kuitenkaan nähnyt tuon kohdan sisällyttämistä sitaattini tärkeäksi juuri siksi, että siinä on kyse hyvistä väittelytaktiikoista.
Jos kommentoit vielä, niin varaudu siihen, etten vastaa, koska tämä hipoo taas omaa juttuani sen verran läheltä, että minun on vaikea erottaa kommenttejani siitä, ja siksi minun täytyy ehkä pidättäytyä kommentoimasta. Mutta jos kykenet irrottamaan asian omasta tapauksestani tarpeeksi hyvin niin sitten saatan taas osallistua spekulointiin.
#5560. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.47
Voit toki olla eri mieltä Rushdien kanssa. Esitin vain toivomuksen, että ei oltaisi, koska olen itse samaa mieltä hänen kanssaan. Olin itse asiassa kuvitellut, että sinäkin olisit, mutta olen voinut erehtyä. Tämä olisi toki minulle pettymys, mutta ei se mitään.
Rushdie puhui tuossa toki väittelystä, mutta asiayhteyshän koski Iso-Britannian suunniteltua vihalakia. Ei ole syytä uskoa, että hän tarkoitti väittelyllä vain suoraa kahdenvälistä väittelyä, koska sekä tuon lakiesityksen kohdalla, että myös Gambridgessa opetettavassa akateemisessa kädenväännössä on kysymys myös ja etenkin julkisesta keskustelusta, jota myös internetkirjoittelu edustaa. Ja jos hän rajaisikin tuon periaatteen vain väittelyihin, niin minä toki voin olla tuosta rajauksesta eri mieltä. Olkoon ratkaisematon sitten.
Yritän kovasti lopettaa, ihan tosi. Kysymys on kuitenkin lähinnä siitä, että olen lukenut marginaalista arvokkaiksikin kokemiani asioita. Toivoisin, että tämäkin jupakka kääntyisi kehitykseksi, enkä ole sellaista nyt valitettavasti näkemässä. Omasta perspektiivistäni näen kirjoituksissasi välillä huomattavaa potentiaalia, ja haluaisin kannustaa sinua siihen rakentavampaan suuntaan. Kun sinulla on kykyä satiiriin ja räväkkään ilmaisuun, olisi aina ilo nähdä niitä käytettävän rakentavasti. Jos kuitenkin koet toisenlaisen ilmaisun (sanotaan nyt esimerkkinä se taannoinen takapuolen esittelykuva) hyödylliseksi tai itsellesi tarpeelliseksi, niin en sinua huonona ihmisenä silti pidä, voidaan sitä eri suuntiinkin mennä. Ehkä tämä on väärä aika käydä tätä keskustelua joka tapauksessa, joten lienen anteeksipyynnön velkaa. Mutta kuten tästä ketjusta hyvin huomaa, on suunnattoman vaikea lopettaa keskustelua sen kerran päästyä valloilleen.
#5561. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.49
Rahankeräys on luvanvaraista, mutta esimerkiksi joululahjan antaminen täysin laillista ja lupavapaata. Verottajakin puuttuu asiaan vasta kun summa yhdeltä lahjoittajalta nousee yli 3.400 euron.
#5562. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 14.50
Niin, ja tällä päivämäärällä ja ajanhetkellä lähden lomalle, joten kirjoittelu onneksi loppuu tähän. Toivon sinulle kykyä irroittautua nettiarjesta.
#5563. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 15.08
Elimetön: Kanssasi käymäni keskustelut eivät minusta ole kyllä koskaan menneet niin pitkälle, että anteeksipyytelyt olisivat tarpeen.
Kiitän ystävällisistä sanoistasi, vaikkakaan oma näkemykseni omasta potentiaalistani ei ole yhtä positiivinen. Olen nähdäkseni sitä, mitä olen, enkä tämän enempään pysty, eli se määrä satiiria ja muuta ilmaisua, jota pidät hyväksyttävänä tai hyvänä (en halua panna sanoja suuhusi), jonka marginaalista löydät, on se, joka minusta irtoaa. En ole oikea huumoriblogaaja eikä minusta koskaan sellaista tulekaan. Siihen hommaan on eri miehet, jotka hoitavat sen homman paljon paremmin kuin mihin minusta olisi, jos edes yrittäisin.
Minulle roisit ja rumatkin ilmaisut ovat toisinaan vain yksinkertaisesti niitä parhaiten tuntojani kuvaavia, eikä niiden sanomatta jättäminen (tai kuvien julkaisematta jättäminen) muuttaisi mitään muuta kuin että silloin olisin uhrannut oman ilmaisunhaluni yleisen hyväksyttävyyden edessä… ja nyt taisin jo sanoa liikaakin.
Mutta hyvää, perinteisesti vapaapäivinä pidettyä aikaa välillä 24.12.2004–1.1.2005 sinulle! En lupaa irrottautuvani nettiarjesta vaan aion päivystää täällä niin kuin aina.
#5564. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 15.11
Menisiköhän se sitten niin, että jos ilmoitan tilinumeroni täällä, niin se katsotaan automaattisesti rahankeräykseksi? No kerjäykseksi ainakin… hyi että minua inhottaa näistä raha-asioista puhuminen ja varsinkin nyt tämmöisessä mielessä.
#5566. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 16.57
En edes teeskentele osaavani pykäliä, mutta itse en menisi juuri nyt tilinumeroa julkaisemaan.
Mutta ainahan lahjan antaja voi kysyä osoite– tai muut tarvittavat tiedot lahjan saajalta esim. sähköpostilla.
#5567. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 21.38
Komppaan edellistä kirjoittajaa ja muokkaisin ideaa hieman: tuuppaa osoitetietosi sivuille, sen jälkeen on jokaisen vierailijan omassa harkinnassa, miten tietoa haluaa käyttää hyväkseen, jos haluaa. Kerjäämistä se ei ole. Jos sitten kävisikin niin, että postiluukusta alkaa työntää pientä setelirahaa ruskeisiin kirjekuoriin käärittynä, mitä sinä sille voit kuin viedä pankkiin.
#5568. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 21.43
Tämällisen postiosoitteeni olen alusta asti pyrkinyt kaikesta muusta poiketen pitämään salassa, enkä tohdi sitä paljastaa nytkään, varsinkin, kun tämän myötä sitä on tullut jo niin hermoheikoksi, että hyppii seinille aina, kun postiluukku kolahtaa. Tänäänkin luulin, että nyt sieltä tulee vähintäänkin joku kissanraato, kun postimies väänsi ja kolisteli ovella ties kuinka kauan. Lopulta siellä olikin joululahja tutuilta pohjoisesta.
Mutta sähköpostiosoitteenihan nyt tietenkin on koko maailman tiedossa. Saan jatkuvasti postia Nigeriasta, Taiwanista ja ties mistä.
#5569. keskiviikko, 21. joulukuuta 2005 klo 21.57
Hmm. Se on sitten sitä myöten selvä, postiravintola eli poste restante.
#5570. torstai, 22. joulukuuta 2005 klo 4.47
Olipa pitkä keskustelu jo tähn mennessä. Olen itse reissussa joten seuraaminen jäi pätkittäiseksi.
Tuosta asiasta tekikö Jani oikein vai väärin, en ota edes kantaa, tunnustan etten ole tarpeeksi asian alkuvaiheita seurannut, mutta tuo kolehti-ideani olikin Janin tueksi tarkoitettu, ei hänen tekonsa kannustamista.
Tuntui muuten pitkin keskustelua että joistain suunnista ilmeni tavatonta tarvetta olla enemmän oikeassa. Lain mukaan Jani teki väärin kun kerran tuomio rapsahti, mutta samalla voisin jo esittää ajatuksen että tuomitseeko laki aina oikein? Tietääkö kukaan tilanteita joissa väärin tehnyt olisi jäänyt ilman tuomiota?
Lait ovat yhteiskunnan tapa kirjoittaa ylös sääntöjä, lakien oikea/väärä näkökulma on vain niiden säätäneiden näkemys oikeasta ja väärästä.
Jään itsekin odottelemaan tuota kahden viikon kulumista.
#5571. torstai, 22. joulukuuta 2005 klo 18.41
Jani, oletko selvittänyt, mitä mahdollisen kotivakuutuksesi oikeusturvavakuutus sanoo tämäntyyppisistä kuluista? Selvittelin reilu vuosi sitten omaa oikeusturvavakuutustani (syy tähän on pitkä stoori), ja olisihan se niitä kuluja korvannut, jos erään tapauksen vastapuoli olisi vienyt jutun oikeuteen asti.
#5572. torstai, 22. joulukuuta 2005 klo 18.59
No tilanne on sikäli huono, että minulla ei ole kotivakuutusta. Minulla olisi ollut ylioppilaskunnan jäsenyyden myötä vastuuvakuutus, mutta tajusin senkin vasta liian myöhään (Tuomaksen vinkistä ihan nyt vasta), sillä tuon vakuutuksen ehdoissa sanotaan suoraan, että heidän tulee saada tieto oikeustoimista ennalta, tai muutoin mitään ei korvata.
#5573. perjantai, 23. joulukuuta 2005 klo 12.00
Jani,
Tuomioon kannattaisi ehdottomasti hakea muutosta, jos tuomio on tullut mielipiteiden esittämisestä eikä “vääristä tosiseikoista”.
Euroopan ihmisoikeustuomioistuimessa on jatkuvasti painottettu eroa valheellisten tosia-asiaväitteiden ja arvoasetelmien välillä. Arvoasetelmien osalta tuomitsemiskynnyksen tulee demokraattisessa yhteiskunnassa olla hyvin korkealla.
Sananvapauden rajoittamiseen liittyvät kysymykset ovat hyvin vaikeita juristeillekin, ja käräjäoikeuksien linjoissa on tavattomia heittoja. Tästä syystä olisi syytä hakea ainakin hovioikeustason ratkaisua asiaan.
#5574. perjantai, 23. joulukuuta 2005 klo 12.08
Puhut viisaita, Arutha. En uskalla kommentoida tuota tässä vaiheessa sen enempää kuin että minulla ei ole varaa ottaa sitä riskiä, että häviäisin valituskierroksella.
#5577. keskiviikko, 28. joulukuuta 2005 klo 13.18
Voisiko joku vihjata, missä voi lukea Marginaalin alkuperäisen kirjoituksen, josta tämä jupakka sai alkunsa? Olisihan hyvä tietää missä rajat kulkevat. Ja koska siitä on jo kerran rangaistu, ei sen näytille panemisesta kaiketi voi rangaista uudelleen. Vai?
#5578. perjantai, 30. joulukuuta 2005 klo 4.29
“Olen rikkollinen?” sijaan laita oikeammin: “Olen oikeudessa tuomittu ja rankaistu rikollinen.”
Vielä voit käyttää tapahtuman tuoreutta tekosyynä muuttamattomuudelle.
#5582. lauantai, 13. toukokuuta 2006 klo 20.43
PYLLY
#5583. lauantai, 13. toukokuuta 2006 klo 20.43
PYLLYY